ראיון רוהאן מתא מתורגמן צבאי

מראיין: ספר על עצמך. בן כמה אתה,המשפחה שלך איפה למדת, מה אתה עושה עכשיו בחיים? אני רואן, אני בן .22 גדלתי בירושלים .אמא שלי נולדה בברית המועצות, עלתה בשנות ה-70, באותו זמן אבא שלי נולד בהודו, אימא שלי עשתה חילפוי סטודנטים בהודו והם הכירו ועברו לפה. אז בעצם רוב המשפחה שלי עדיין בהודו. למדתי בדו לשוני, ובליד"ה. אחרי זה הלכתי לשנת שירות בניצנה, שזה כפר נוער בדואי. אחר כך שירתתי כמתורגמן בבית המשפט הצבאי עופר, שזה ממש רבע שעה מפה. ואז השתחררתי שחרור מוקדם, נסיבותיי; כרגע אני עושה מוזיקה, מתחיל ללמוד שבוע הבא משפטים בחיפה.  אשמח אם תספר לי על השירות הצבאי שלך אני הייתי מתורגמן בבית משפט צבאי. לא כולם יודעים את זה,אבל מאז מלחמת ששת הימים,כל עבירה שקורית, בטחונית או פלילית,ואפילו דברים שאפשר להתווכח על האם הם עבירות, מגיעות לבית משפט צבאי. בגלל שמתקיים שם ממשל צבאי. מדובר על הגדה- איו"ש?  כן, אוספים מודיעין על את מי לעצור, ונראה לי שאנשים פחות מודעים למה שקורה אחר כך. אז אחר כך בן אדם מובל לחקירה, ואם נמצא שיש חומר מפליל, אז הוא הופך לנאשם ומגיע להישפט בבית משפט צבאי. זו קבוצה אחת של אסירים. יש קבוצה אחרת שקוראים להם אסירים מנהליים, שזה אסירים שלא התגבש נגדם חומר, אבל משיקולים אחרים, המדינה בוחרת לעצור אותם, וזה מאוד בעייתי בעיני אבל אכנס לזה אחר כך. אז מהש קרוה זה שמגיע אדם שלא בהכרח דובר עברית, לבית משפט שבו כולם חיילים, וצריך לתווך לו איכשהו את האירוע. זה תפקידו של המתורגמן. הוא מייצג את המדינה מול הנאשם, ואת הנאשם מול המדינה. לרוב יש לנאשם גם עורך דין שמייצג אותו, אבל כדי שפשוט הדברים יתנהלו כמו שצריך, אז מן הסתם צריך שיהיה שם מתורגמן. איך הגעת לתפקיד הזה? קראתי על התפקיד הזה באינטרנט, ואז כתבתי להם, הם חזרו אליי, אמרו שמחפשים מתורגמנים, אז באתי. אתה יכול אולי להרחיב עוד קצת? קצת להסביר יותר את הצד המשפטי של הסיפור הזה? מה הסמכות של בתי המשפט האלה? וקצת אולי, איך מדינת ישראל מצדיקה את הקיום של "מערכת משפט" שונה כביכול? אז בעיקרון, יש למילה Occupation שני תרגומים לעברית, אחת זה "תפיסה לוחמתית", שהוא נחשב יותר ניטרלי, ואחת הוא כיבוש, שקיבל קונוטציה יותר שלילית עם השנים, אבל באופן כללי, כשאתה תופס, או קובע שטח, אז אתה אמור להכיל בו politically aligned non-court military (תרגום: בית משפט צבאי שאינו מוטה פוליטית) עד שיתברר מה המעמד של השטח הזה. לפי אמנת ג'נבה הרביעית. בעיקרון האמנה הזאת מדברת על כיבושים שהם זמניים, כשיש מלחמה קצרה יותר, אחריה יש חילופי שטחים, חילופי אוכלוסייה, לא יודע מה, והסכסוך נפטר. כשהסכסוך בן 50-60 שנים ויותר, אז לא בטוח שזה רלוונטי, אבל זאת ההצדקה של מדינת ישראל. "ניטרלים" מעניין.. כן, זה מאוד מסובך. בתי המשפט האלה אמורים להשתמש בחוק שחל באותו שטח לפני הכיבוש הצבאי, לא במדינה.אז ביו''ש השופטים צריכים לשפוט לפי החוק הירדני בתוספת של צווים צבאיים. הצווים הצבאיים נוטים לאמץ את החוק הישראלי, אבל הם לא חייבים לעשות את זה. זה כאילו מדינה נפרדת שנשלטת על ידי אלוף פיקוד מרכז. בעיקרון סמכותם של בתי המשפט האלה חלה גם על ישראלים, אבל נדיר שזה קורה. לצורך העניין, אם קורה משהו באריאל או בביתר עלית, אז הוא מועבר לבית משפט שלום בירושלים, ולא לבית משפט הצבאי. יש פה גם שתי מערכות חוקיים שזה בעיה בפני עצמה.פעם עד הסכמי אוסלו, כשהיה ממשל צבאי ישיר, היו בתי משפט ממש בכל עיר. בית משפט הצבאי שכם, בית המשפט הצבאי רמאלה וכו'. אחרי אוסלו הם אוחדו לשני מתחמים. אחד יהודה, שיושב בעופר, והשני בית משפט שומרון, שיושב במחנה סלא', ליד ג'נין. בגלל שמתוקף אמנת ג'נבה בתי המשפט הם זמניים, אז הם גם לא במבני קבע. אם תיסע לשם אתה תוכל לראות את בית המשפט, אבל אתה לא תחשוב שזה בית משפט, אלא כמו כמה קרוואנים כאלה. ואיפה הרש''פ נכנסת בכל הסיפור הזה? בעיקרון זה שטח כבוש, אבל אם נתת אוטונומיה, האוטונומיה אמורה לשלוט, וחלק מהשליטה של הגוף הזה צריכה להיות גם בצורה משפטית. אז האוטונומיה חלה רק בשטחי A ו-B, שזה מרכזי הערים הפלסטיניות, וגם שם היא מוגבלת לתחומים פליליים. הרשות הפלסטינית כן במידה מסוימת גם עוצרת עבריינים ביטחוניים, אבל בתחומים ביטחוניים הסמכות של ישראל.  זאת אומרת, אם קורה משהו פלילי רגיל, בשטחי A ו-B, זה יגיע לבתי משפט של הרשות,וכל מה שקורה בשטח C, והוא עבירה פלילית רגילה, מועבר לישראל.מה קורה לישראלים שעושים עבירה בטחונית או פלילית בשטחי A וB ? זה פחות קורה כי בגדול לישראלים אסור להיכנס לשטחי A ו-B. הרשות הפלסטינית לא רשאית לשפוט ישראלים בשום מצב לפי הסכמי אוסלו. אם יהודי בא ופוגע נגיד בערבים שנמצאים בשטחי A ו-,B זה ילקח לבית משפט ישראלי, וכנראה הוא ישפט בבית משפט שלום בירושלים. לדוגמה  יש קטטה שמתפתחת בין איזשהו מאחז לכפר פלסטיני סמוך,הישראלים מועברים לבית משפט ישראלי והפלסטינים לבית משפט ישראלי צבאי. תוכל לספר קצת על השירות ביום יום? אז אני הייתי ביומיות. הייתי קם בבוקר, נסיעה מירושלים, נסיעה של רבע שעה למחנה עופר ששם כל הדבר יושב. בנקודה הזאת זה יכול לעבוד כי יש לבית המשפט שתי כניסות אחת מרמאללה ואחת משטחי C. הייתי מגיע בשמונה וחצי ואחרי מסדר, שזה משהו סטנדרטי בצבא, ואז היו מחלקים לי רשימת עצורים יומית והייתי צריך להעביר את הרשימה לשומר בשער מכיוון רמלה, ואז לתביעה הצבאית, ואז לעורכי הדין הפלסטיניים, ואז לשב"ס שידעו את מי להביא. גם במהלך כל היום תוך כדי התרגום, כל דבר שלא קורה באולם בית משפט אני הייתי צריך לטפל בו. תובע לא הגיע בזמן, אז אני צריך לדבר עם המפקד שלו. עורך דין לא מגיע- אז אני צריך להתקשר אליו. יש תקלה בכלא נפחא שגרמה לזה שהעצורים לא יגיעו בזמן?- אז להתקשר לכלא נפחא. הרבה פעמים יצא שעשיתי יותר מזה מאשר מתרגום. היו לי  דיוני הוכחות שזה מה שאנחנו מכירים מבתי משפט, שזה במצב שהצדדים לא מסכימים על הראיות ואז כל צד מביא את העדים שלו. אבל זה לא היה העיקר. העיקר זה היה ימים שנגיד הייתי מקבל רשימה של שלושים, ארבעים עצורים וצריך להריץ את הדבר הזה. אז רוב הדיונים זה- "אבקש דחייה" -הבקשה מתקבלת, נדחה לככה וככה. האם יש איזו חוויה או סיפור שתוכל לתאר לי?  היה נאשם שנקרא לו ע' מפאת צנעתו, אני אגיד מראש שהוא כמעט זוכה וכשמישהו מזדכה זה גם גורם לך להיות יותר בעדו. הוא נאשם בניסיון לגרימת מוות בכוונה, שזה השם המשפטי המכובס לניסיון רצח. מה שקרה זה הוא בדואי מכפר בשטח C ובאו תושבים של מאחז שרצו להתרחב לכיוון השטח שלו עם טרקטורנים, והדבר הזה עורר קטטה.במקרה הזה טענו שהוא ניסה לדרוס אותם עם טרקטור. השופט כבר הבין אחרי חודשים של מעצר שאין ממש חומר בתיק, וכל העדויות היו סותרות. אז הוא מנסה החלטת ביניים שהבן אדם ישוחרר למעצר בית.חשוב להגיד שזה דבר מאוד רגיל בישראל. המונחים המשפטיים זה ישראל ו"האזור" כי להגיד יהודה ושמרון זה נפיץ ולהגיד הגדה זה נפיץ אומרים האזור. אז בישראל הסטנדרט הוא שבן אדם משוחרר למעצר בית עד שמכריעים בתיק שלו. נורא קשה להגיד את המילה זיכוי, כי להגיד זיכוי זה אומר שטעינו. וזה קשה ביום יום, וזה עוד יותר קשה במציאות שיש סכסוך לאומי ואם אתה אומר טעינו, אז אתה מרגיש שאמרת שהצד השני צדק. כשבן אדם נשאר עצור עד שמחליטים מה עושים עם התיק שלו נחשב עצור מנהלי? לא, קוראים לזה מעצר עד תום ההליכים. אז הבן אדם שוחרר למעצר בית, וזה היה קשה כי הבית שלו בשטח A, אבל ממש על הקצה של שטח A. בעיקרון אסור לשחרר לשטח A, אז אבא שלו הציע שהוא ישתחרר לשטח C לאהל של המשפחה. השופט אמר הוא לא משחרר בן אדם לאהל, אז הם הציעו שהוא יהיה במאפייה של הדוד ובסוף מצאו איזה סידור שהמעסיק שלו באחת ההתנחלויות ישכן אותו כזה במגורי עובדים שם הוא יפקח עליו. מהשלב הזה הוא היה צריך להגיע פעם בשבוע לבית משפט עד שיוכרע התיק שלו. רגע לפני הסוף אני חושב שהוא התייאש מהגעה לבית משפט כי  גם אם הוא גר בהתנחלות ישראלית הוא לא יכול לעבור באותם מעברים שאנחנו יכולים. הוא היה צריך לחזור לכפר שלו, לנסוע לרמאללה, להיכנס את כל הדרך משם ולהגיע לבית משפט, כל הדבר הזה לוקח 3-4 שעות במקום חצי שעה. נראה לי באיזשהו שלב זה היה כבד עליו והוא חתם על הסדר טיעון. שזה מה שהרבה אנשים עושים. זה אומר במקום להילחם על האמת המוחלטת שלך, אתה אומר אני אודה בחלק מהדברים ובתמורה המדינה תעשה לי ג'סטה ותנמיך לי את העונש. אז התיק הזה נסגר בכמה חודשים מאסר על תנאי, זאת אומרת שהוא שוחרר אבל לא היה את הסטמפה של זיכוי, שזה משמעותי מבחינת להוציא היתר עבודה וכל מיני דברים כאלה. זאת היתה היכרות מיוחדת עם בן אדם כי הייתי יושב שבוע שבוע, או איתו אם עם אבא שלו, וממש מתרגם להם. אתה חושב שהוא היה זכאי? בהחלט. בית המשפט היה מוכן לשקול זיכוי, ובבית המשפט הזה זה חריג. שופטים מפחדים להיתפס כמי שמשחררים יותר מדי בקלות, או כמי שמשחררים בן אדם שעלול להיות מסוכן, אז האצבע על לעצור היא הרבה יותר קלה. כשבן אדם מזוכה שם זה זיכוי וודאי בעיני. אתה חושב שזה היחיד שמעיד על הכלל? אתה חושב שיש אפליה בבתי הכלא הצבאיים? אני אומר את זה בלב כבד כי הרבה מהאנשים שמעורבים במערכת הזאת הם אנשים ששמחתי לשרת איתם ואני חושב שבבסיסם הם אנשים טובים ואני אפילו אוהב אותם, אבל כן. לצערי כן. האם יש לך רעיון למענה שיפחית את ה"אפליה" שלא יכלול גירוש או סיפוח או פתרון דרסטי ומהותי..? בדיוק בגלל זה אני הולך ללמוד משפטים עכשיו. בחיים שלי לא חשבתי שאלך ללמוד משהו ריאלי, חשבתי שאלמד מוזיקה, פילוסופיה לאדע.. אבל גם הצבא וגם שנת השירות הפגישו אותי עם בעיות מאוד קונקרטיות שצריכות תשובות קונקרטיות. אז אדע להגיד לך יותר טוב עוד 3 וחצי שנים, אבל אני חושב שכל עוד לא אומרים חד וחלק מה המדיניות אז זה לא יכל להיות. זה לא יכל לעבוד עד שלא ברור אם אנחנו שתי מדינות או מדינה אחת. זה ימשיך להיות מעורפל והערפול הזה תמיד יפעל נגד האדם הפשוט. האם יש משהו שאתה מתחרט עליו? משהו שבדיעבד אתה אומר הייתי עושה הפוך, הייתי עומד על הרגליים האחוריות..?אני חושב שאתה עכשיו ביב' נכון? אז אני חושב שגם אתה וגם אחרים שייתגיסו בקרוב יכירו מאוד מקרוב את קהות החושים הזו שהצבא גורם לה. שזה נכון אגב גם כשאין פלסטינים מעורבים בתמונה. הצבא בסוף זה מסגרת הרבה יותר אינטסיבית והרבה פחות רגשית ממה שאנחנו רגילים אליו ביום יום. ואין מה לעשות זה מקהה חושים. אני מתחרט בעיקר על זה שבאיזשהו שלב זה הקהה לי את החושים, כאילו בהתחלה הייתי ממש משנן כל עצור לא משנה מה הסיפור שלו, גם אם הוא באמת אשם בדברים נוראיים וגם אם לא. ממש היה לי חשוב לראות כל סיפור. ובאיזה שהוא שלב פשוט התחלתי לראות את המספרים ברשימה ולחשוב על השעה בה אני חוזר הביתה. מאחל לכם שזה לא יקרה לכם נראה לי מאוד חשוב לשמור על אנושיות. גם אם היה לי ביקורת על דברים הייתי מביע אותה בתור- כל זה גרוע וחרא אבל זה לא משנה כי במילא המערכת תמשיך לפעול. אז יש לי שאלה אחרונה... מה למדת על ההוויה האנושית של הצד השני כתוצאה מהמפגש איתו? איזה חוכמה, מבט שונה על החיים?   אני חושב שמה שמוזר זה שהסיפור הגדול נמצא שם תמיד ברקע. הסיפור על ישראל ופלסטין וקטר ואמריקה והמערב והמזרח קיים שם בכל רגע, אבל יותר מזה, יש לך סיטואציות יום יומיות, אתה יושב ליד אסיר שנחקר עכשיו ועוד לא הגיע למקלחת ואתה מריח שהוא מסריח, ואתה רואה למשל משפחות של נאשמים כשהם שואלים אותך מתי הוא עולה, או משפחות של נפגעי עבירה שהבן שלהם נרצח, ואתה צריך להסתכל להם בעינים. לגבי ההוויה האנושית של הצד האחר; בעיקר אני חושב שהיא כ"כ שזורה בהוויה שלנו, אני לא חושב שאפשר להפריד אותה. בסופו של דבר יש לך את החיילים הדרוזים שמבחינה פוליטית הם לגמרי חלק ממדינת ישראל, אפילו יותר מהישראלים היהודים, אבל תרבותית הם ערבים.. אני הייתי אחד משני יהודים בתפקיד וכל השאר היו דרוזים. מה היינו עושים בהפסקות? היינו יושבים עם עורכי הדין הדרוזים. אתה יושב עם אנשים שמכירים אחד את השני שישים שנה, עורכי דין שחלקם עורכי דין של צדק וחלקם עורכי דין מושחתים, וחלקם עורכי דין של צדק בעיניהם שהוא לא צדק בעיני, צדק איסלאמיסטי פונדמנטליסטי. ויש עורכי דין ותובעים פלסטינים שעומדים אחד מול השני כבר ארבעים שנה אז הם שונאים אחד את השני, אבל הם שמחים לראות אחד את השני בעבודה. וזה פשוט תמצית כזאת של ההוויה ונראלי שזה נכון לגבי כל הדבר הזה. ולגבי האסירים המנהליים אז עצירים מנהליים יש גם יהודים, מעט, אני חושב שכיום יש כעשרה עצירים מנהליים יהודים ואלפים של פלסטיניים. זה כן אותה מילה ואותו כלי אבל הוא לא משומש לאותם מטרות. בעצם הבסיס של זה זה לחשוב שבמצב של כיבוש צבאי או מלחמה, אי אפשר לבחון לעמוק דברים כמו בשלטון יציב. אז מוקנית לך ע"פ תקנות ההגנה הבריטיות שחלות גם בישראל וגם באזור (יו''ש) סמכות לעצור במעצר מנהלי, שזה מעצר ללא ראיות קבילות, שאפשר להאריך אותו כל חצי שנה. יש אנשים שיושבים שנים במעצר מנהלי בלי שמצטברות נגדם ראיות. מטרה אחת שזה בטוח משמש לה גם באופן מוצהר זה קלפי מיקוח. אתה רוצה לשחרר אנשים בעסקה ואתה רוצה לשחרר כמות אז מראש אתה עוצר הרבה אנשים. היית מבטל לגמרי את הכלי הזה? אני מבין שיש מקרים קיצוניים, אבל באיזה שהוא שלב במלחמה, לא יודע מה הנתונים עכשיו, רוב העצורים בבית הכלא היו עצורים ללא ראיות. זה נתון מטורף. רוב הדיונים בגץ זה ערעורים על מעצרים מנהליים שלא מתקבלים ברובם. ההקלטה המלאה

ריאיון אמיר רוהאן צבא

0:00